БЕГ (Секция)

fogarty

Активный участник
723
0
Дзержинский, Химки, Москва
  1. BMW R 1200 GS
  1. MV Agusta
  1. KTM 1290 Super Duke
1) Что имеется ввиду под "закислением": когда непропорционально нагрузке ускоряется темп концентрации лактата в крови (метаболический ацидоз) или когда возникает микронадрыв мышечных волокон - микротравма, в умеренном объеме стимулирующая гипертрофию/рост мыщцы? (Главное, чтобы на макро !!!)

Признаки первого - ощущение легкого жжения в мышце. Определение первого - концентрация лактата в крови более 4ммоль на литр. Признаки второго - мышечный отказ, «запоздавшие» боли в течение 2-3 дней после тренировки. Понятно, что "запоздавшие боли" придут не на тренировке. И если речь не о них, тогда как определить насколько "легко" должно жечь перед отказом, чтобы завтра прихода не случилось?

2) Есть несколько понятий, которыми часто описывается аэробное состояние спортсмена. Лично я в них постоянно путаюсь: потребление кислорода (в мл/кг/мин), максимальный пульс (ударов в минуту), порог аэробного и анаэробного обмена (в ммоль/литр крови). Для каждого вида спорта пульс, который соответствует порогам, разный. А максимальное потребление кислорода достигается не на максимальном пульсе. А максимальный пульс не гарантирует максимального потребления кислорода. Какой пульс и тренировочный профиль оптимален для поднятия ПАНО, которое отвечает за "закисление"? Что нужно делать, чтобы повысить МПК, при росте которого автоматом растет ПАНО? Стоит ли повышать МПК, или лучше просто приблизить к нему ПАНО?

3) Взято из http://sportwiki.to/: "Аэробный порог достигает около 55%, а анаэробный - около 65% от максимального потребления кислорода, хотя и варьирует в разных организмах." Чтобы запутаться окончательно, в данной фразе ПАНО измеряется в процентах от максимального потребления кислорода, т.е. в мл/кг/мин, а не в ударах в минуту. Т.к. зависимости нелинейны (именно в этом смысл ПАНО, т.к. по определению после него темп ускоряется, т.е. производная меняется), вопрос, как же они связаны? Ниже приведен хороший график, где все величины нормированы по общему показателю "нагрузки" - скорости некоего спортсмена.

Остается добавить, что кривизна линии лактата и ЧСС у всех своя, а предельные уровни МПК заложены генетически, как и возможность их тренировки. Поэтому, чтобы все это определить для каждого конкретного спортсмена и вида спорта имеет смысл сходить в лабораторию, или дочитать до этого места ))) и купить топовый пульсометр, который с достаточной точностью все это неправильно посчитает!

4) Теперь, когда все совершенно ясно, вернемся к вопросу "закисления". Будем считать, что это то, что возникает при нагрузке за уровнем ПАНО. Т.к. при росте нагрузки (скорости спортсмена) растет пульс (хоть и нелинейно) - частота сердечных сокращений ЧСС, можно нарисовать такое:
Pano2.jpg

Т.е. чтобы избежать закисления, можно просто работать на ЧСС ниже ЧСС-ПАНО (а не максимального пульса и не пульса МПК). А чтобы работать эффективнее (в данном случае - быстрее бежать, плыть, крутить педали на длинной дистанции, т.к. на короткой все по другому) - надо сдвинуть ЧСС-ПАНО вправо. Для чего, конечно, выбрать какую-нибудь программу тренировок. Например, долбить пульс на уровне чуть выше ПАНО как можно дольше? Или чередовать тренировки на максимум и на нижнем пределе аэробной нагрузки? Или смешать?

Для начала, думаю, подойдет любая комбинация. Для эффективного прогресса - комбинаций немного. И, как я лично понял, эти комбинации совершенно неочевидны и индивидуальны. Чтобы их определить - можно читать, можно работать с тренером, можно пробовать на собственном опыте.

Ну, и не будешь закисляться в результате!

1. Исходя из своей практики, я бы тренировкой с контролем закисления назвал состояние между жжением и отказом. Причем ближе к отказу уже.
2. Я б не сказал, что показатели пульса и порогов зависят от вида спорта. Скорее от конкретного атлета и его врожденных и приобретенных возможностей.
3. Если МПК заложено генетически, то как это тренировать? )) Но это точно тренируется. Кстати, может писал где-то, тяжелая атлетика чуть ли не на первом месте по увеличению мпк. Надеюсь, это как-то коррелируется с бегом и происходит перенос.
4. Это самое интересное - как строить тренировки. Все остальное лишь запутанная теория )) Не знаю, как принято у бегунов, но я бы предпочел распределять нагрузку во всех 3 диапозонах чсс. До пано, пано, выше пано.
 
Последнее редактирование:

Liza G

Завсегдатай
2,499
0
А я тем временем самы нарядный забег Москвы в качестве развлечения и поддержки начинающих подруг бегуний единорогом пробежала (версии были что это заяц и цыпленок - попробуй там в облаках цветной пыли разберись))

e29e468d4022.jpg


124c041d7b5e.jpg


67e76da94c1d.jpg


f403dcc03c84.jpg


3306a75a2fb7.jpg
 

Sprudnik

Активный участник
502
0
Москва
1. Исходя из своей практики, я бы тренировкой с контролем закисления назвал состояние между жжением и отказом. Причем ближе к отказу уже.
2. Я б не сказал, что показатели пульса и порогов зависят от вида спорта. Скорее от конкретного атлета и его врожденных и приобретенных возможностей.
3. Если МПК заложено генетически, то как это тренировать? )) Но это точно тренируется. Кстати, может писал где-то, тяжелая атлетика чуть ли не на первом месте по увеличению мпк. Надеюсь, это как-то коррелируется с бегом и происходит перенос.
4. Это самое интересное - как строить тренировки. Все остальное лишь запутанная теория )) Не знаю, как принято у бегунов, но я бы предпочел распределять нагрузку во всех 3 диапозонах чсс. До пано, пано, выше пано.

1. Ну, значит, имеется ввиду больше тренировка силы мышц, чем тренировка способности мышц потреблять кислород. Это неплохо для коротких дистанций, но неэффективно для длинных, как написано, например, здесь:
http://mhlife.ru/fitness/training/aerobic/optimal-program.html
2. Это неверно. См здесь
http://www.trail-running.ru/publ/anaehrobnyj_porog_interesnye_fakty/1-1-0-323
и здесь
https://temptraining.ru/tp-zones-setup/
Это следствие работы разных групп мыщц, у которых разная способность потреблять кислород.
3. Написано было немного не так: предел МПК - генетический, а не текущий уровень МПК. И разная отзывчивость у спортсменов на тренировки. А тренировать конечно можно и нужно. Например, так:
https://runnersclub.ru/blogs/running-mind/neobhodimost-mpk-trenirovok
4. ХЗ как их строить... Точнее, обсуждать это лучше с тренером, или человеком, у которого есть опыт. Желательно много лет и на большом количестве подопытных. А фразы типа "это неправильно/правильно, потому что лично мне помогло ..." - им просто неверно следовать для принятия решений.

Поэтому возвращаясь к общей теории, и опять без претензии на истину:
- Большинство любителей тренируются слишком интенсивно, не замечают, страдают потом. В результате..
- Бег трусцой травмировал больше людей, чем вторая мировая война. Не надо, вообще бегать, трусцой!
- Лучше заплатить за хотя бы один урок по технике бега, чем за пульсометр или кроссовки, потому что...
- То, как вы думаете, что вы бежите, и то, как на самом деле вы бежите - совсем непохоже.
- Похудеть из-за бега сложно, но..
- Начать бегать проще, чем бросить пить и курить.

Ну и не надо верить всем теориям!
1738229.jpg

В 1920е гг считалось, что курение позитивно стимулирует легкие!
 

Liza G

Завсегдатай
2,499
0
Лиза, как дышать во время красочного забега?

Организаторы выдают банданы и очки, но большинство бежит и дышит так - это не порошок, а пыль, безвредная пищевая краска.

19055747_1067137586721730_3449556552441198234_o.jpg


Мне, как жителю полуцентра москвы, который каждую неделю слой сажи с подоконников стирает, хотя и живу около реки, это даже в радость)))
 

Sprudnik

Активный участник
502
0
Москва
Из теоретического интереса сравнил замеры пульса с нагрудным ремнем и с оптическим пульсометром на похожих тренировках. См картинку ниже (ремень верх, оптика - низ, пульсометр - один и тот же):

Как и ожидалось, разница небольшая. Данные с нагрудного ровнее, четче реагируют на пики. Но оба пульсометра фиксируют уровень пиков очень похоже. Т.е. даже для контроля интервальной тренировки оптического вполне достаточно. А для длинной - и подавно.
Может эта информация пригодится кому-то при выборе девайсов.
 

FLiF

Участник
147
1
Москва, Зеленоград
  1. SUZUKI
  1. BMW F 800 GS Adv
Судя по провалу в конце верхнего графика даже ремень может иногда пропускать удары :) А в целом по графикам есть ощущение, что всё-таки устройство чуть-чуть по-разному обрабатывает информацию от датчика на груди и от оптики. Вот то сглаживание на верхнем оно легко может оказаться из-за чуть другого по длительности интервала замера... Да и масштаб получился другой. Я видел похожие графики, но там вообще человек заморочился и замерял одну и ту же тренировку сразу двумя датчиками - один в часах оптический, другой нагрудный. И графики потом сравнивал - там вообще практически не было разницы, всё в пределах погрешности из-за выбора начала отсчёта.
 
Последнее редактирование:

Liza G

Завсегдатай
2,499
0
У меня с нагрудного такой ровненький никогда не получался

вот со спартана график
668c455e04af.png


А вот с амбит

9d4992484d90.png
 

fogarty

Активный участник
723
0
Дзержинский, Химки, Москва
  1. BMW R 1200 GS
  1. MV Agusta
  1. KTM 1290 Super Duke
1. Ну, значит, имеется ввиду больше тренировка силы мышц, чем тренировка способности мышц потреблять кислород. Это неплохо для коротких дистанций, но неэффективно для длинных, как написано, например, здесь:
http://mhlife.ru/fitness/training/aerobic/optimal-program.html
2. Это неверно. См здесь
http://www.trail-running.ru/publ/anaehrobnyj_porog_interesnye_fakty/1-1-0-323
и здесь
https://temptraining.ru/tp-zones-setup/
Это следствие работы разных групп мыщц, у которых разная способность потреблять кислород.
3. Написано было немного не так: предел МПК - генетический, а не текущий уровень МПК. И разная отзывчивость у спортсменов на тренировки. А тренировать конечно можно и нужно. Например, так:
https://runnersclub.ru/blogs/running-mind/neobhodimost-mpk-trenirovok
4. ХЗ как их строить... Точнее, обсуждать это лучше с тренером, или человеком, у которого есть опыт. Желательно много лет и на большом количестве подопытных. А фразы типа "это неправильно/правильно, потому что лично мне помогло ..." - им просто неверно следовать для принятия решений.

Поэтому возвращаясь к общей теории, и опять без претензии на истину:
- Большинство любителей тренируются слишком интенсивно, не замечают, страдают потом. В результате..
- Бег трусцой травмировал больше людей, чем вторая мировая война. Не надо, вообще бегать, трусцой!
- Лучше заплатить за хотя бы один урок по технике бега, чем за пульсометр или кроссовки, потому что...
- То, как вы думаете, что вы бежите, и то, как на самом деле вы бежите - совсем непохоже.
- Похудеть из-за бега сложно, но..
- Начать бегать проще, чем бросить пить и курить.

Ну и не надо верить всем теориям!
1738229.jpg

В 1920е гг считалось, что курение позитивно стимулирует легкие!

Очень интересная тема. Зачитался. Пришло осознание, что в циклических видах стОит более внимательно относиться к пульсу.
Конечно мне, как небегуну, более интересна силовая выносливость. Пока бежать долго мне скучно )
1. Вспомнил сейчас кроссфитгайд, что в тренировке энергетических систем (фосфагенной-гликолитической-окислительной) есть условное соотношение периодов работы и отдыха. Для первой интервал отдыха должен быть в три раза больше времени под нагрузкой (1:3), для второй 1:2, для окислительной 1:1. Насколько это верно для циклических видов?
2. Чем больше мышц вовлечено в работу, тем быстрее достигаем пано. Поэтому кф так любит комплексные функциональные тренировки. Быстрее приблизишься к требуемым диапазонам чсс.

Насчет слишком тяжелого тренинга для новичков согласен на 100%. Сам через это проходил. И отдельная тема тренеры шарлатаны, не способные выстроить сколь угодно логичную схему подготовки, циклировать нагрузки и тд.
 

Sprudnik

Активный участник
502
0
Москва
1. Вспомнил сейчас кроссфитгайд, что в тренировке энергетических систем (фосфагенной-гликолитической-окислительной) есть условное соотношение периодов работы и отдыха. Для первой интервал отдыха должен быть в три раза больше времени под нагрузкой (1:3), для второй 1:2, для окислительной 1:1. Насколько это верно для циклических видов?

Привет!
Думаю, что примерно - верно и для циклических, и для всех:
http://diagnoster.ru/sportmed/trenirovka/tselenapravlennaya-trenirovka/
Согласно тут (Кстати, на этом сайте и на предыдущем ссылки на одного автора - Петера Янсена "«ЧСС, лактат и тренировки на выносливость»):
http://mhlife.ru/fitness/training/aerobic/optimal-program.html
"...в беге спринтерам нужно сосредоточиться на развитии фосфатной системы, а марафонцам — на кислородной."
Далее:
"В качестве скоростных тренировок оптимальны интервальные нагрузки, состоящие из коротких ускорений и длинных пауз отдыха. Цель ускорений — истощение высокоэнергетических фосфатов без накопления молочной кислоты. Перерывы между ускорениями должны быть достаточными для их восстановления в мышцах."
Т.е. для фосфатной системы - вопрос в полном восстановлении. Возможно, что это время примерно соотносится как 1:3. Может как 1:10. Вряд ли как 1:1. В любом случае, отдых силовой/спринтерской тренировке не должен повредить.
При этом:
"Для развития кислородной системы лучше всего подходят тренировки на выносливость, то есть длительные нагрузки с интенсивностью ниже анаэробного порога или около него. Основная часть тренировочной программы на выносливость должна состоять из упражнений с интенсивностью ниже анаэробного порога, без накопления молочной кислоты."
Т.е. соотношение 1:1 и тут не подходит. Ибо тут силовой "нагрузки" нет. Есть достаточная работа мыщц для проращивания капилляров и создания митохондрий (привет от Силуанова). И как написано тут:
https://newrunners.ru/mag/begovye-trenirovki-po-pulsu/
"За счёт длительности данной нагрузки мышцы становятся выносливее в ущерб скорости... И наоборот: работая над скоростью, снижаются наши способности в выносливости."
В результате имеем подтверждение примитивного вывода, что фосфатной системе правильно давать больше отдыха при тренировке. А вот относительно правильной пропорции - тут, наверное, каждый решает сам, по своим по целям и ресурсам.

2. Чем больше мышц вовлечено в работу, тем быстрее достигаем пано. Поэтому кф так любит комплексные функциональные тренировки. Быстрее приблизишься к требуемым диапазонам чсс.
Мне кажется, связь не совсем такая. Правильно так: Чем больше мыщц вовлечено в работу, тем больше вероятность загрузить нетренированную группу, которая неэффективно жжет кислород, тем быстрее наступит ПАНО. Если мышцы много, но они тренированы - ПАНО может быстро и не прийти. Например: лыжник задействует больше групп мыщц, чем бегун. При этом, статистически МПК лыжников - самое высокое в циклическом спорте. У элиты ПАНО очень близко к МПК. И соответственно, ПАНО у элиты лыжников может вполне быть теоретически выше, чем у элитных бегунов, хотя мышц работает больше.

Про кроссфит и ПАНО - не могу сказать. Но для разнообразия - тут: http://plavaem.info/krasnye_i_belye_volokna_myshz.php - про мышцы с т.з. циклического спорта - плавания. Из этой зарисовки в т.ч. можно сделать интересный (допускаю, что неправильный) вывод: Если правда, что "...исследования показали, что красные мышечные волокна обладают слабой способностью к гипертрофии...", то логично предположить, что эти же волокна менее подвержены естественной атрофии - естественному исчезновению при отсутствии нагрузки, т.е. тому, что естественно происходит в каждом человеке с возрастом. И медленно тренируя медленные волокна мы получаем более продолжительный положительный эффект для опорно-двигательного аппарата, закладываем хороший фундамент для качества жизни на много лет вперед !

Физкульпривет !
 

MIK55

Завсегдатай
2,564
0
Москва
  1. BMW K 1300 S
Переименовывайте тему - название должно быть БЕГ, ТЕОРИЯ БЕГА.
Какое счастье что я не люблю бегать и не забиваю себе голову этими теоретическими экзерсисами.
 

Sprudnik

Активный участник
502
0
Москва
От теории к практике:
Упражнение (см.ниже) для начинающих - бег за собакой:

Добавляет тренировкам вариативности.
Для продвинутых: можно добавить пиво !
 

Sprudnik

Активный участник
502
0
Москва
А фото собаки? Это важно для тренинга!))
Конечно важно! Но, к сожалению, эта собака совершенно не фотогенична! Тем более, что в конце этой тренировки все, вообще, уже были как свиньи...
Но это для другой, соседней темы, которую спортсмены теоретически осуждают !!!
 

Liza G

Завсегдатай
2,499
0
Пока все разбирают теорию я попробую в грязи проехаться с крылатских холмов!)))

8a84c54805c6.jpg


Было офигенно, саломоны рулят и держат на любой поверхности! Надеюсь фотки с трассы будут))

50c23e0c709c.jpg
 
Последнее редактирование: